פונדקאית ובעלת הביצית - מי האמא

אנחנו נדבר זה כבר לא תלוי, אה, לקרב את זה עוד, אוה, כן כן, אז אנחנו נדבר אמנם הציבור הרחב בתקשורת, והייתה סערה ציבורית סביב משהו שהתרחש, נראה לי שפה משהו, זה חלש, נכון? מה? להעלות אותו יותר? כן. אז זה משהו שהתרחש לפני כמה שנים, נראה לי שזה משהו בווליום, כן. בסדר. זה משהו שהתרחש לפני כמה שנים ועורר סערה גדולה בארץ, והיה הרבה דיבורים על זה, אבל אני רק אספר את הסיפור שעורר את הסערה, אבל אנחנו בבתי הדין, בבית הדין, על כל פנים אצלי, התגלגלנו לזה כבר כמה פעמים, אבל מסיפור אחר. אז הסיפור שהתרחש בציבור הוא רק תמונת רקע, אבל מיד אחר כך אני אעבור למה לסיפור שהיה לנו בבית הדין, שגם כתבנו עליו פסק דין ארוך. הסיפור היה, זה היה באסותא, אישה שלא הצליחה להרות בדרך הטבע, אז מה שעשו, מה שעושים, מה שנקרא הפריה חוץ גופית, כן, אני צודק, זה הווליום לא מספיק, אני רגיל כבר, כן, אז ה... או. עושים הפריה חוץ גופית, שותלים את העובר המופרה, מה שנקרא ביצית מופרית, שותלים ברחם של האישה, ואז מתפתח ילד, מתפתח עובר עד שיולדים. בעקבות איזה שהן בדיקות רפואיות שעשו בסיפור של האימא הזאת, התברר שהתוצר הגנטי של העובר שנמצא ברחם שלה לא מתאים להורים, חד משמעית, הם לא ההורים, לא בעלה ולא היא. ואז הגיעו למסקנה, שבסוף התברר כאמיתית, כוודאית, התברר ששתלו ברחמה עובר של מישהי אחרת. מישהי אחרת, יש הרבה שעוברים טיפולי פוריות ומייצרים, מה שנקרא, ביצית מופרית, עובר מוקפא, עובר מופרה, ושותלים אותו ברחם של האישה. זה כל מיני שיש להם בעיות ביצירה של ההפריה, עושים את זה מחוץ לגוף, במעבדות, ושותלים את זה ברחם של האישה. באישה הזאת שתלו עובר של מישהי אחרת, של זוג אחר. אז התחיל הבלאגן הגדול, עוד לפני שנולד הילד. ידעו שהיא נושאת ברחמה עובר של זוג אחר. והיה סערה גדולה, אני לא יודע, הייתם קטנים אז, זה היה לפני ארבע שנים, אבל בטח שמעתם על זה. והתעוררה שאלה גדולה, מה לעשות עם הילד שייוולד? נולדה הבת, קראו לה בתקשורת, נתנו לה שם. זה, אתם שמעתם פעם על הכבשה דולי? זה שם. נתנו לה שם, לילדה הזאת, קראו לה סופיה. היא נולדה ברחם של אימא שהיא לא בעלת הביצית וגם בעלה הוא לא בעל הזרע, אלא של מישהו אחר. אחרי שהיא נולדה, היה מאבק גדול. מי זוכה בגידול הילד? האם זו שנשאה אותה תשעה חודשים או זו שהיא בעלת התורשה הגנטית, הביצית? בלאגן שלם. היה מאבקים, היה בית משפט מחוזי, ואחר כך בית משפט עליון, והיה הרכב של תשעה שופטים, ובסוף היה, בדעת רוב, לא כל השופטים סברו ככה, בדעת רוב, נתנו את הזכות לגדל את הילדה הזו, לגדל אותה לאימא שילדה אותה, שנשאה אותה ברחמה תשעה חודשים, אפילו שברור שהיא לא בעלת הביצית והזרע זה לא הבעל שלה. עכשיו, זה בית משפט עליון. אומנם אנחנו כתבנו את הפסק דין הזה, מה שאני אדבר עליו, לפחות חמש שנים לפני, השתמשו בו, אחד השופטים ציטט כמה דברים משם, אבל זה במבט האזרחי שמאוד מעניין. השאלה מאוד מאוד מעניינת. אני רוצה להגיד לכם הקדמה, הקדמה חשובה מאוד. אנחנו אצלנו בישיבה, אני מדבר על זה המון, על הנקודה הזאת. התפקד של התורה שאנחנו לומדים, בסופו של דבר, זה להוציא הדרכות של דבר השם על כל פרשייה שמתרחשת. אי אפשר להגיד על שום סיפור שנוחת לעולם, שזה בלי יכולת הכרעה. יש כאלה שאומרים ככה, לעניות דעתי, זה כתוב, מוישה רבנו, אחרי מעמד הר סיני, יצאנו משבועות, אז ראש ברוך הוא אומר לו, עלה אליי הערה וישבת שם, והתנה לך את הלוחות, את לוחות האבן ואת המקרא אשר כתבתי לאורותם. אומרת שם הגמרא, דורשת את כל הפסוק. לוחו זה כמשמעו, המקרא זה חמישה חומשי תורה, אשר כתבתי זה כתובים, לאורותם זה גמרא, ככה הגמרא אומרת, מלמד שהכל נתן הקדוש ברוך הוא למשה מסיני. אני אומר כהגדרה, כהגדרה, מעמד הר סיני שהיינו בו שבוע שעבר, המשמעות שלו, אומר הקדוש ברוך הוא, אני לא השארתי שום דבר אצלי. אל, כשתצטרכו להכריע בשאלות, אל תנסו לעלות לשמיים. כל מה שהיה בשמיים ירד למטה, נכנס לבתי מדרשות. בבתי מדרשות הכל נמצא. כשאומרים לא בשמיים היא, ההגדרה לא בשמיים היא, הכוונה לא אל תתאפס, אלא הכוונה הכל כבר ירד למטה. ולכן צריך לשבור את הראש בכל שאלה שבאה, ולכל שאלה שבאה חייבת להיות גם הלימוד של השאלה והפתרונות, גם בסופו של דבר חה. ולכן בית משפט עליון הכריע, כי מישהו הכריע? אנחנו, התפקיד שלנו זה לומר מה דבר השם בשאלה הזאת. אני תכף אספר לכם את הסיפור שהגיע אלינו לבית הדין, והוא מגיע לא פעם, עכשיו בדיוק פגשתי את הרב מנחם בורשטיין, הייתי איתו בקשר כל הזמן סביב השאלה שלנו הגיעה. אבל בשאלה שכולם שואלים, מי האימא? האם זו שהעובר גדל ברחמה עד השלב שהוא יצא ונולד, או האימא זה בעלת הביצית ששם יש את כל התורשה הגנטית? בעצם זו שברחמה, מה שנקראת פונדקאית, היא לא תרמה כלום לתורשה של הילד, שום דבר. אין בילד הזה שיוולד שום דבר מהתורשה של האימא. הכל היה מקופז. הגנטיקה, בתוך הביצית. הביצית שייכת למישהי אחרת. אז תמיד שואלים את השאלה בכותרת הכללית, מי האימא? האם האימא היא היולדת הפונדקאית, או שהאימא שגידלה, או האימא זו שהביאה את התורשה הגנטית, את ה... היא בעלת הביצית. זה תמיד שואלים את השאלה הזאת. מה שציטטו בשמי בתוך הפסק דין, זה שאני טענתי שהשאלה הזאת היא לא שאלה כוללת לכל הסיפורים. אחרי שהכרעתי, נאמר שהאימא זה הפונדקאית, זה נכון לכל שאלה שבה אנחנו שואלים מהאימא. אם הכרעתי שבעלת הביצית היא האימא, בכל שאלה זה ככה. לעניות דעתי זה לא נכון. היה לנו עוד מקרה אחר שבו דנו בשאלה דומה, ושם אמרנו אחרת ממה שכתבתי פה. אבל לא משנה, הכוונה היא לומר. ייתכן שלעניין יוחסין, האימא זה בעלת הביצית. לעניין כיבוד אב האם, האימא זו זו שגידלה אותו ברחם. לעניין פדיון הבן, לא משנה, פדיון הבן הכוונה, זה מה שאלה בפדיון הבן. הבעלת הביצית היא לוויה, והפונדקאית היא ישראלית. אבל את שנולד, צריך פדיון הבן או לא צריך פדיון הבן? אני אומר לכם, בלי סוף שאלות סביב השאלה העקרונית הזאת, רק היה מקום לחשוב, בואו נכריע עקרונית מי האימא, ואחרי שהכרעתי עקרונית מהאימא, זה נכון לכל הסיפורים. התשובה היא, לעניות דעתי, זה לא נכון. ייתכן שהיא אימא לעניין זה, אבל היא לא אימא לעניין אחר. אני לא נכנס לזה, ולכן אני אומר, מה שאני אומר עכשיו הוא לא בהכרח עונה לשאלה המשפטית שהתעוררה בהחלפת עוברים מהאימא. ייתכן ששם יש עקרונות אחרים. מה השאלה שאנחנו דנו בה בשאלה דומה עקרונית מי האימא? היה סיפור מאוד מעניין. זה התחיל לא רחוק מפה, ברחובות. לא נתתי על זה שיעור בישיבה. לא זוכר. מה? יש ביוטיוב שם שלנו. אה, ביוטיוב שם שלנו. מה היה הסיפור? ברחובות, בבית הדין ברחובות. אימא לא הצליחה להראות בדרך הטבע, עשתה את ההליך שאמרתי עכשיו. הלכה, עשתה הפריה, אבל היא לא יכלה גם לייצר ביציות. מה הם עשו? מהזרע של בעלה הלכו ועפרו ביצית של גויה ברומניה. היה עובר מופרה, שתלו את זה ברחם של האימא הזאת שבאה לפנינו. אחרי תשעה חודשים נולד ילד, נולדה ילדה, נולדה בת. מאוד מעניין, זה קרה לפני המון שנים. לפי החשבון שלי, הבת הזאת כבר יכול להיות שהיא כבר ארבע עשרה אולי. זאת אומרת, לפי ה... היא, את המייסה הזה שהיא ידעה לבד, שהיא בעצם הלכה לרומניה, הפרו שם את הביצית של הגויה עם זרע של בעלה ושתלו את זה ברחם שלה. ונולד הילד, אף אחד לא ידע. גם אף אחד לא אמור לדעת, זה לא רשום בשום מקום. ההליך הזה, הליך הפרוצדורה הזאת, לא רשום בשום מקום. אבל היא סיפרה את זה לחברה שלה, שקצת מכירה את ההוויות של העולם הזה בארץ. אמרה לה החברה שלה, תשמעי, הילדה הזאת תגדל, אם מישהו יספר את הסיפור הזה, יכול להיות שיגידו שהיא בכלל גויה. אז אני מציעה לך הצעה טובה. היא עכשיו בת חמש. תלכי לבית הדין ותבקשי מבית הדין שייתנו אישור על הבת הזאת, שהבת הזאת היא יהודייה וכשרה לכל דבר ועניין, וכשהיא תגיע לפרקה יוציאו את ההחלטה הזאת ותוכל להינשא בלי שיעשו לה בעיות. כך אמרה לה חברה, הלכה אישה הזאת, שמעה לה, היא זיכתה אותנו בהרבה תורה בעולם. באמת, יהיו פה ויכוחים מכל הכיוונים, הרב עמאר, הרב יגרע, הרב שפירא, היה שמח בסיפור הזה. הרב גורטלר, הדיינים של רחובות, היה. בקיצור, היא הלכה לבית הדין. מה לעשות, ההרכב שהיה בבית הדין הגיע למסקנה אחרי שבירר את הנושא. אגב, הוא לא כתב פסק דין מנומק, אבל העמדה שלו הייתה, מעין, מעין ככה שמענו מהרב אליושיב, וכיוון שכך שמענו מהרב אליושיב, ככה אנחנו פוסקים. שמה? שהילדה הזאת היא גויה. כיוון שבעלת הביצית היא גויה, זה שאת ילדת אותה ונשאת אותה ברחמך תשעה חודשים, לא רלוונטי. הבת הזאת גויה. ואם היא גויה, אין בעיה, זה שלב ראשון. אפשר לעשות מה? מה? מה? מה? גירות. גירות. מה הבעיה? מה הבעיה? הבית הדין הזה הוא מחמיר בכל הכיוונים. יש כלל שמגיירים קטינים, קטינים, לבת המגיל מצוות, בין אם זה ילדה, בין אם זה בן, רק אם ההורים דתיים. אם האומרים שאומרי תורה ומצוות, אז יש לנו חזוקה שיגדלו את הילד הזה לתורה ומצוות, לכן אפשר לגייר. אם לא, תמתינו עד שהיא תגיע לגיל 12. אמר לה בית הדין, אנחנו סבורים שהילדה היא גויה, א', ב', אין בעיה, תעשו גיור, אבל אתם לא יכולים. אתם לא... זו הייתה התוצאה של הפסק דין שם. ערערה על זה האישה עם סוללה של טוענים רבניים. ערערו על זה לפנינו לבית הדין הגדר. זה התרחש לפני הרבה שנים. אבל לקח הרבה זמן, למה? ברגע שזה הגיע אלינו, אני דיברתי עם הרב מנחם בורשטיין. אמרתי לו שאני רוצה שנוציא איזו פסיקה עקרונית גורפת, לכאן או לכאן. לצורך זה אני מוכן לפנות לכל הרבנים בארץ. שיביעו את עמדתם. זה לא קרה. אתם יודעים, עוד לא הגיעה. לא, היא לא... אז בסוף, בסופו של דבר זה חזר. אבל הוא אמר לי אז, תדע לך, יש כל שנה אלף לידות כאלה. אלף. והסטטיסטיקה שיש להם, שאף אחד לא יודע מזה. אלף לידות שהביצית היא גויה והיולדת היא יהודייה. יש גם הפוך, נדבר גם על הפוך. זה יותר מורכב, כי זה בעצם בדרך כלל בחוץ לארץ. אבל בארץ, היולדת, אז מה עושים? אלף לא רשום בשום מקום. מה עושים? רצינו לגבש איזה משהו כולל. לא. לא הלך. אז לכן אנחנו, ההרכב שלנו, ישב על המדוכה וניסינו כל מיני, וכתבנו את מה שנראה לעניות דעתנו. אני רוצה לשתף אתכם בכל מיני צדדים של השאלה הזו. תשימו לב עכשיו, אני לא מדבר על השאלה הכללית, מי האימא בעלת הביצית או הפונדקאית היולדת, אלא אך ורק בנוגע ליהדות. האם הבת הזאת יהודייה או גויה? האם לעניין קביעת היהדות? אני עוד פעם אומר, לא רק באופן כללי אימא. לעניין קביעת היהדות, האם הקובע זה בעלת הביצית או היולדת. זה בעצם לא דבר חדש. דנו בזה הרבה. אני אפרוס לפניכם עכשיו את הצדדים השונים שכתובים בפוסקים הקדמונים. אני הוספתי על זה ראייה חדשה. רוב הראיות, מכיוון שזה לא נדון בפוסקים הקדמוניים כמובן, לא היה בכלל סיטואציות כאלה, אז תמיד זה דרך של דימוי מילתא למילתא. אני רק אגיד לכם שנכיר באופן כללי את הדעות היותר מפורסמות של פוסקי הדור, פוסקי הדירות האחרונים. אני כתבתי, יש כאלה שאומרים שהולכים אחרי הבעלת הביצית. מי הם? מי שאני הכרתי? הרב אריאל, בשו״ת העולה של התורה, רב שלומר זמנויירבך, כן? הרב עאמר, הרב עמאר בחריפות הוא מספר שכשהגיעה השאלה כזאת לפניו, הוא דיבר עם הרב עובדיה יוסף, ככה הוא מספר, במונית, בנסיעה במונית, וככה הוא כותב שהרב עובדיה אמר לו שהולכים אחרי בעלת הביצית ואם בעלת הביצית גויה אז היא גויה ואם בעלת הביצית היא יהודיה אז היא יהודיה. יש עוד כמה, הרב ברנדסטופר, כן. יש כאלה שאומרים שהולכים אחרי היולדת. מי הם שאני הכרתי? הרב ישראלי זצל, מורי ורבי, וכבוד בנימין, הרב וולדנברג בציץ אליעזר, הרב אליושיב, ככה מצטטים בשמו, לא כמו שציטטו, הוא לא כתבו, כל אלה, הרב אליושיב, הרב עובדיה לא כתבו פסקים על זה. אבל אומרים בשמם, הרב ווזנר, בצורה חריפה בשבט הלוי, אומר חד וחלק, הולכים באתר היולדת. אני אגיד לכם עוד מעט, אני אזכיר את זה, הוא אומר שלמאן דאמר, עוד מעט נדבר על זה, עובר ירך עמו, זה מחלוקת שסית. האם כשמדברים על עובר שנמצא ברחמה של אישה, האם העובר הוא חלק מגופה, עובר ירך עמו, או על אף שהוא נמצא בגופה של האישה, עובר לר וירך עמו, הוא אישיות נפרדת. מחלוקת, יש הרבה נפקא מינות. אומר הרב ווזנר, מכיוון שקיימלן, אני כתבתי פה שיש הרבה חולקים על המסקנה הזאת, שקיימלן, שעובר ירך עמו, אז זה פשוט שלמאן דאמר עובר ירך עמו, שהוולד הולך בתר הפונדקאית ולא בתר בעלת הביצית. הרי אנחנו אומרים שזה חלק מגופה, עובר ירך עמו, הוא חלק מהגוף שלה. אז ככה הרב ווזנר אומר. לכן הוא אומר, פשוט לא. אולי ציטטתי את זה? לא ציטטתי. הרב וולדנברג מגמרא, כותב, מגמרא או מסברה, שהיחס של התינוק הוא לאישה המולידה אותה, ורק אחריה הוא שמתייחס. ובמקרה שלנו היא הפונדקאית. ובכל אופן, בין אם היא גויה, או בת כהן, או בת לוי, או באופן אחר, כל הזמן אומר הרב, הרב וולדנברג, הולכים אחרי הפונדקאית ולא אחרי היולדת. מחלוקת. גדולי עולם, מכאן ומכאן. יש כאלה שאומרים, ככה מביאים בשם הרב ויירבך, הרב בצרי, הרב בקשי דורון. הרב זלמן נחמיה גולדברג, אני דיברתי איתו על זה. הוא רצה לומר שזה ספק שאי אפשר להכריע בו. מה הכוונה? אני אומר מלמעלה, אף על פי שאנחנו נלמד, לצורך השיעור, את הצדדים השונים. אבל הוא אומר, כל הראיות שמביאים בנושא הזה, זה ראיות, חלק מדברי ההגדה, ראיות קלושות, שאי אפשר להפוך אותן להיות מקור כזה חזק, שחד משמעית להגיד ככה או ככה. אני שמעתי ממנו חד משמעית שהולכים אחרי היולדת, אבל פה ציטטתי שמה שמביאים בשמו, שזה סופג שלא ניתן להכריע בו. יש כאלה שאומרים, ככה הרב שטרנבוך, שצריך להחזיק את שתי האימהות כאימהות. שתי האימהות כאימהות. למה? כי כל אחת תורמת משהו. זה באופן כללי להכיר. בקיצור, יש כל הקומבינציות האפשריות, כל השיטות. או שהולכים אחרי הפונדקאית היולדת, או שהולכים אחרי בעלת הביצית, או שאף אחד מהם, ויש לנו סופג, או ששניהם. כל השיטות. אבל אני, כמו שאמרתי פה, בשביל הבית מדרש שלנו פה, ניכנס לדיון ההלכתי בזה. ברוך רצה אדוני אלוהינו מלך העולם שהכל נהיה בדברו. אמן. נראה מלמעלה? אתמול ישבנו ודיברנו בהקשר לנושא הזה, נראה מלמעלה? אגב, מה אתם אומרים? מה אתם אומרים בשאלה העקרונית הזאת? תגידו, מה השליפה הראשונה אומרת? מה? ביצית, אה? כולם אומרים. רחם שם... מה, מה? רחם? מה זה הרחם? הרחם זה כמו אינקובטור, זה, זה חדר. מה? רחם? מה, מה? אני לא שומע. רחם כי יש לנו גמרא שאומרת שאם היא אישית הראתה כשהייתה כואב, אחר כך היא תגידה. אה, רגע, אתה מביא את הראיות. אמרתי, קודם כול בשליפה, בשליפה. לכאורה היה מקום לומר, כולם יגידו ככה? מה זאת אומרת? ברור שבעלת הביצית. היא זו שתורמת את כל הגנטיקה, את כל התורשה של ה... של הוולד שנולד. ואני אומר לכם ככה, כולם, הנטייה הראשונה. לפני שפותחים מקורות, לפני המקורות, הנטייה הראשונה לומר בוודאי שהולכים אחרי בעלת הביצית. כי היא זו שבונה את ה... את הוולד. אני רוצה, קודם כול, וזה מה שעשיתי בפסק דין, לנטרל את ההרגש הזה. לעניות דעתי, בוודאי שזה לא משפיע על ההכרעה ההלכתית. זו נטייה ראשונית. והראיה, אני אגיד לכם, יש הרבה ראיות, אבל רק שתי ראיות. קודם כול, מכל גר שאני מתגייר, כל גר שמתגייר, בעקבות ההליך של הגרות, הוא לא משנה כלום בגנטיקה שלו. הוא נשאר בגנטיקה אותו דבר בדיוק. אבל בגלל ההליך של קבלת מצוות, של גרות, של מילה, של טבילה, הוא משתנה במעמד שלו, ההלכתי, והופך להיות מגוי לישראל. שום דבר לא קורה בגנטיקה שלו. יש אמנם חתם סופר על הגוף של היהודי והגוף של הגוי, אבל זה יותר, זה פשוט לכאורה. אני אגיד לכם יותר מזה. אז אם אנחנו אומרים שהגנטיקה היא קובעת לעניין קביעת היהדות, אז אם אנחנו יודעים כולנו שהולכים אחרי האם, יש גוי, שבעל בת ישראל, הוולד, הוא יהודי, היינו צריכים להמשיך את העיקרון ולומר שמי גורם את היהדות הגנטיקה של, של מה? של האמא, ולא של האבא. גנטיקה של האבא לא משנה, הרי הזרע של גוי ויהודייה יוצא יהודי. אז שתדעו, זו מחלוקת ראשונים גדולה, אבל בעלי התוספות ורבותינו הצרפתים, בכמה מקומות, אומרים שלפני מתן תורה, וזה פשוט, עד מתן תורה הקובע היה האבא ולא האמה. תביאו לי ראייה. שבטים. שבטים, כל השבטים. לא רק השבטים, גם היא. מה? כל האמהות. כל יוצאי מצרים. עד השלב של מתן תורה, מה שקבע זה הייחוס דרך האבא, ומי שהיה בן של אביו היהודי, הוא יהודי. מי שהיה בן של גוי, אפילו שאימו הייתה, כביכול, שייכת למשפחת ישראל, הוא היה. הראיה הפשוטה, זה כל הצאצאים של השבטים. לפי חלק גדול מהראשונים, השבטים נשאו נשים כנעניות, אבל הבנים שלהם, 70 נפש, ירדו אבותינו ממצרים, כולם ישראלים. אם היינו אומרים שהגנטיקה היא זו שמשפיעה על גביעת יהדות, היינו צריכים לומר שבעקבות מתן תורה השתנה הגביעה. עד עכשיו מה שקובע זה הגנטיקה של האבא, מכאן ואילך. לכן לעניות דעתי, ההגדרה של יהדות, אם יהודייה או לא יהודייה, יהודי או לא יהודי, על גנטיקה אין השפעה הלכתית. יכול להיות שנגיע למסקנה כזאת, אבל זה לא בגלל שהוולד יש לו גנטיקה יהודית, אין דבר כזה. יש דבר כזה בדרושים, אבל בהגדרה ההלכתית רואים שזה לא משפיע. כן, מה אתה אומר? זה מה עוד הראשונה, זה לא משנה כי הם גיירו את אנשים האבאים האבאים האלה. שמה? השבטים גיירו את אנשים שלו, לא, אבל מכאן ואילך, מכאן ואילך הקובע זה האמא. הם גיירו אותם, אבל מכאן ואילך הקובע זה האמא. עד השלב הזה, מי נחשב צאצא לעם הישראלי, לעם הישראלי שיוצא ממצרים, מי שהוא צאצא של בנים? מכאן ואילך מה שקובע זה לא צאצא של בנים, אלא צאצא של בנות. אז אני אומר, השינוי הזה הוא יכול להיות, ש... הבנת אותי? מה? המעמד הזה של איסטרניה, של איסטרניה למעמד האזרחי, כן. אז מי שקבע זה האבא. נכון. לא, מי מתן תורה ואילך, אבל מי קבע... לא, לפני, אני אומר, מה זה לפני? לפני אברהם אבינו, מאברהם אבינו, ימי יעקב אבינו ועד מעמד הר סיני, עברו ארבע מאות שנה. מי שייך לעם הזה שנקרא עם ישראל, שהולך לקבל תורה? צאצאים דרך האבות ולא דרך האמהות. הבנת? זה מה שהתורה אומרת. הצאצאים, לא צאצאים של כנעניות, של יהודיות שנישאו לכנענים, אלא של ישראל שנשאו כנעניות. סימן שמה ש... זה לא אני אומר, רבותינו הצרפתים אומרים. רמב״ן על התורה, בסוף פרשת אמון. אבל זו שיטה לכאורה פשוטה. אם השבטים נשאו נשים כנעניות, סימן שהקובע זה הגברים ולא הנשים, וזה רק השתנה במעמד הר סיני. אז אני רק בהתחלה אומר שאחרי שאני שולל את ההשפעה של האלמנט הגנטי בקביעה האם הוא יהודי או לא, אז עכשיו זה משתנה. אם הגנטיקה, תשימו לב טוב, תיכנסו לראש שלי, אם הגנטיקה היא לא בעלת השפעה בכלל, אז אם עכשיו אני אשאל האם הולד הוא יהודי, בעלת הביצית לא רלוונטית בכלל. הוא נו היה תשעה חודשים ברחם של יהודייה. אז לכן אני אומר, בשליפות הראשוניות לכאורה יש צד לכאן ויש צד לכאן. לכן אנחנו הולכים לברר את ההלכה. אני אגיד לכם את המקורות היותר מקובל שמביאים אותם. קודם כל, מה שציין פה, מי ציין? אחד מהצדיקים פה ציין את זה. יש גמרא מפורסמת בגמרא, תראו עד הסוף. מה שבסופו של דבר אני אומר, זה לא זה ולא זה. מה שאני אגיד בסופו של דבר, ואחרי שככה ניסיתי להביא לזה הרבה רעיון, ראיתי שמורי ורבי, הרב ישראלי זצל, ככה כותב, שמה שקובע, עדיין העולם לא הגיע למציאות הזאת, אבל מה שקובע זה איפה היה העובר ברגע שהוא הפך להיות עובר. מה הכוונה? אנחנו יודעים שעד 40 יום מההפריה, זה נקרא, העובר נקרא בלשון הגמרא, מיה בעלמא. זה לא אישיות, זה לא עובר. זה מים, זה נפקמינה לגבי טומאה, נפקמינה לגבי הפלה, נפקין לגבי דברים. ברגע שעברו 40 יום מרגע ההפריה, יש פה עובר. מה שאנחנו צריכים לבדוק, איפה הוא הפך להיות עובר? האם הוא הפך להיות עובר ברחמה של יהודייה או ברחמה של גויה? אם הוא הפך להיות עובר ברחמה של גויה, הוא יישאר גוי. אם הוא הפך להיות עובר ברחמה של יהודייה, הוא יישאר יהודייה. אין עדיין טכניקה כזאת, אבל אם אני אצייר ציור תרחיש שעוד מעט יהיה, שהוא בגיל שלושה חודשים, עובר בין שלושה חודשים, עבר מרחם של יהודייה לרחם של גויה, זה לא ישנה כלום. כמו שכולם מבינים שאם זה יקרה בתשעה חודשים זה לא משנה כלום, גם בשלושה חודשים זה לא ישנה כלום. מתי זה ישנה? עד השלב של ארבעים יום. עוד מעט נסביר את זה, נסביר את ההיגיון של זה. אבל קודם כל הראיות. ראיה ראשונה שהביאו, הרב עמאר נשען עליה בכל כוחו, והזכרתי את הארבעים יום בגלל מה שעכשיו אני אומר. זה יש גמרא ביבמות, בדף מ״ח. הגמרא אומרת שם, אני זוכר שגם שנה שעברה היה חם פה מאוד, רק שנה שעברה זה היה שיעור קצר, זה לא היה נורא. ורק שנייה, אני רק אסיים את הדבר הזה. ההלכה אומרת, מעוברת שנתגיירה, מעוברת שנתגיירה, מה הכוונה? הייתה גויה, התעברה מגוי, לא משנה ממי, יש לה עובר גוי ברחמה. עכשיו היא התגיירה. ברגע שהיא התגיירה, הכלל הוא על רב האומר. בנה אין צריך טבילה. התעוולה, עוולת שיוולד ממנה הוא נולד יהודי. רק אומרת הגמרא, מתוך הגמרא משמע. מתוך הגמרא משמע. שלמאן דאמר עובר ירך אמו. למאן דאמר שעובר ערך אמו. הוולד הזה לא עבר הליך של גיור. כשהוא נולד, הוא נולד יהודי גמור. אבל למאן דאמר, עובר לאו ירך אמו. אז הבן הזה, העובר הזה, צריך טבילה. אלא מה? כשאימא שלו טובלת לשם גיור, הטבילה של אימא שלו לשם גיור מועילה גם לו. כאילו שני גופים טבלו פה. האימא והעובר. ולכן, גם לשיטה הזאת, כשהוא נולד, הוא נולד יהודי. למה? הוא נולד גר. כי הוא גם טבל. אומנם הוא טבל בהיותו ברחם של אימא, אבל הוא גם טבל. שואלים כל מי שמביאים ראייה מהדין הזה, לכאורה, תאמה גדולה, כשהייתה הפריה של הביצית הזאת, היא הייתה ביצית גויה גמורה. היא התעברה, היא התעוולה בגיל... טבלה, שישה חודשים. כשהיא התעברה, היא הופרטה, היא הייתה גויה. אם נגיד שהולכים אחרי היולדת, תשימו לב טוב, אם נגיד שהולכים אחרי היולדת, אז מה אכפת לי שכשהיא התעברה, היא הייתה גויה? הרי הולכים אחרי היולדת. ואם הולכים אחרי היולדת, כשהילד הזה נולד, הוא נולד מיהודייה. אז מה פתאום צריך להגיד שהוא צריך טבילה? אני רק אומר שהטבילה שלו הייתה דרך הטבילה של האימא, לא צריך שום טבילה. אני אומר לכם, הזכרתי את ה-40 יום לפני, את הרב חיים מבריסק, לעניות דעתי, זה פשוט, שגם כשאני אומר שהולכים אחרי היולדת, אין הכוונה מי שילדה אותו בגיל תשעה חודשים. אם הייתי מצייר ציור, מה שאמרתי לפני זה, ששתלו ברחמה עובר בן תשעה חודשים, גוי, הוא לא יהפוך להיות יהודי בגלל שהוא יצא מרחם של אישה, יהודייה. צריך להיות שהתהליך היה ברחמה. מה זה נקרא התהליך? לא הלידה, אלא התהליך. מה זה נקרא התהליך? לא כתוב מה. אני אומר לעניות דעתי, התהליך זה 40 יום האלה של יצירת העובר. נפקא מינא, עוד אחת פשוטה מאוד, ברור שגם מי שאומר שהולכים אחרי היולדת, גם אם היא לא ילדה בילדה רגילה, אלא בניתוח קיסרי, גם זה הולכים בתי הולדת. לא היולדת מייצרת את היהדות, אלא הגידול. מה זה הגידול? לא כתוב. אבל לפחות ממה? מהגמרא הזאת, לכאורה, מה שמה? שזה שהוא היה ברחמה של אישה, זה לא נותן לו את השם של הרחם. כי הרי צריך להטביל אותו. רק מה הטבילה שלו מועילה? ככה הרב עבר נשען בכל כוחו על הראייה הזאת. אבל מה לעשות? רב זלמן נחמה גולדברג מביא ראייה מאותה גמרא, הפוך. אז אני לא אכנס לכל העומק של כל הקטעים פה, רק לפרוס את הראיות המעניינות שיש בסוגיה, ובסופו של דבר להגיד לכם איזו ראייה מחודשת קצת. מה רב זלמן נחמיה גולדברג מביא? גמרא ביבמות בדף צדיזיים. אותה מעוברת שנתגיירה, תשמעו טוב, אותה מעוברת שנתגיירה, ילדת תאומים, שני אחים. שני האחים האלה אסורים זה באשת אחיו. כל אחד מהם אסור באשת אחיו. למה? הם אחים מהם, ואחים מהם, אשת אחיו מהם אסורה, אין מצוות עיבור ואין כלום, אשת אחיו מהם. שואל רב זלמן נחמיה גולדברג, אם אני הולך בתר הביצית הביצית הזאת הייתה מה? מה? מה? ביצית של מה? של גויה. והם היו בהתחלה, מה הם היו השני האחים האלה? מה הם היו? גויים. היא התעברה אחרי חמישה חודשים. סליחה, היא התגיירה אחרי חמישה חודשים. יש פה מקסימום, מה? מה? מקסימום שני גרימה, שיתגיירו. מה פתאום הם אחים מהם? כדי להגיע למסקנה שהם אחים מהם, על כורחנו של היולדת יש השפעה אחרת, מה פתאום אתה קורא להם אחים מהם? אז לכן, זה ראייה לכאן ולכאן. אני, כל אחת מהראיות שהזכרתי עכשיו, כולה יש בעומק. מה שאני רק אומר כלפי שתי הראיות האלה, ייתכן שגם זה ראייה למה שאמרתי בהתחלה, שהמדד הוא 40 יום, אבל אני לא נכנס לזה. אני עוד מעט אכנס לזה. אחת מהראיות היותר מפורסמות. אל תיבהלו מסוג הראיות. למה? אני אגיד לכם. מכיוון שזה משהו מחודש, הסיפור של בצית ופונדקאי זה משהו של הדורות האחרונים. אז נראה לנו כל ראייה שהיא לא ישירה, זה לא ראייה. אני רוצה להגיד לכם, רוב הראיות שאתם לומדים בגמרא הן ראיות של דימוי מילטא למילטא. אז גם פה מצאו איזה דימוי מילטא למילטא מאוד מעניין. זה כתוב בספר שנקרא, בשו״ת שנקרא אבן יקרה. יש גמרא במסכת סוטה. בדף מ״ב כמדומני, הגמרא שם מביאה הלכה מאוד מעניינת. תשמעו את החשבון של הרב עמר עם הרב יגרא ומה שגם אני אמרתי פה משהו מעניין. שם הגמרא אומרת שילדה שסיבחה בזקנה, ביטוי, הילדה הופך להיות זקנה. מה הכוונה? לא מדובר פה לא על ילדה ולא על זקנה. מדובר על דיני עורלה. כשלוקחים ענף מעץ שהוא עורלה בשלוש שנים הראשונות שלו, ומרכיבים אותו על העץ שהוא כבר זקנה, הוא כבר לא עורלה. על הענף הזה, הענף הזה שנולד, נוצרים פירות. הפירות האלה הן עורלה או לא עורלה? מה אתם אומרים? מה? לא. הגמרא אומר השם לא עורלה. הנה אומר בשוּת אבן יקרה, שוֹת אבן יקרה חי לפני 150 יותר שנה, ואומר הנה אתה רואה שכשאני מחבר משהו למשהו אחר, המשהו שמתחבר מקבל את הדין של המשהו שחיברנו אליו. כמו שפה לקחתי ענף, חיברתי אותו לעץ ותיק, קיבל הענף את השם של העץ הוותיק, אותו דבר גם פה, לקחתי ביצית מופרית שהיא גויה, חיברתי אותה לאישה יהודייה, התבטלה הילדה בזקנה והפכה להיות יהודייה, כך הרבה מאוד מביאים ראייה לדין שלנו. זה נשמע ראיות מעולם הצמחים. עוד מעט אני אביא ראייה מעולם העופות. מאוד מעניין. אבל אומר הרב עמאר, אני לא יודע מה אתם אומרים. הרב עמאר זה לפניו כתבו, אבל הוא מביא את זה. אני לא יודע מה הדימוי בכלל, למה? מדובר שם שלקחו ענף וחיברו אותו לענף, לעץ של זקנה. מה יקרה אם בענף היו כבר פירות? היו כבר בענף פירות, והרכבתי את הענף הזה עם הפירות בזקנה. גמרא מפורשת בנדרים, לומדים נדורים, אה? חלק גדול. גמרא מפורשת בנדורים אומרת שהפירות אסורים, הם נשארים באיסור שלהם. למה? לפני שהרכבתי אותם, מה הם היו? עורלה. הם נשארו להיות עורלה. מה אתה מביא לראייה מהגמרא בסוטה? שם מדובר שהרכיבו את הענף. הרב שרון, מה נשמע? אמרתי להם לפני זה שגם שנה שעברה היה חם פה. צריך לעבור. צריך לעבור, אז אולי הזווית צריכה להיות משם. לא, לא, זו הערה מאוד פשוטה. אגב, ההערה הזאת היא לא סתם. האבן יקרה לא דיבר על ביצית מופרית ששתלו ברחמה של אמא יהודייה. הוא דיבר על שחלה ששתלו אצל אמא יהודייה. שחלה זה דומה מה? זה דומה לענף. אין עדיין פירות. אבל אם יש כבר את העובר, העובר כבר קיים, הוא כבר קיבל את השם שלו, השם שלו לא ישתנה בגלל ששמת אותו בעץ אחר או באישה אחרת. כך שאל הרב עמאר. העיר עליו הרב יקרה, הכל פה, יש פה, זה תשובות מפורטות. העיר עליו הרב יקרה, סליחה. כל הדין הזה, שאם יש פירות בענף, ויש ויכוח מעניין, כל הדין הזה שאם יש פירות בענף, הדין של הפירות נשאר כפי שהוא היה, זה רק מדרבנן. מדאורייתא גם אם יש פירות הם הופכים להיות כמו הזקנה. גם אם יהיה ככה. אמרתי לעניות דעתי על שניהם, ואני חוזר עכשיו למה שאמרתי עם ארבעים יום. אם אני מחפש, תשימו לב טוב, נעבור לראיות הנוספות, אם אני מחפש דימוי לביצית המופרית, לא מדובר על עובר. מדובר על השלב ההתחלתי ביותר, שזה ביצית מופרית. אם אני רוצה עכשיו להשוות את זה לעצים, לא מדובר על... על מה מדובר? על הפרחים. ואם הייתי אומר לא פרחים, אפילו בתוך הפרחים, שלב ההאבקה, השלב שהתאבק, הזכר בנקבה, שמתחיל להיווצר הפרי, זה השלב הקובע. השלב הזה הוא בוודאי, לכל הדעות, מקבל את הדין של הזקנה ולא את הדין של הילדה. אני עד כמה דיברתי עם ארבע, ואמרתי לה, ודאי שלא מדובר על הפרי. אנחנו לא מדברים על הפרי. לכן אמרתי, אם ייקחו עובר של גויה מרחמה וישתילו את העובר הזה, אם יצליחו, עוד מעט יצליחו, כן? בשישה-שבעה חודשים, וישתילו אותו בתוך עובר של יהודיה, בוודאי שעל זה אנחנו לא מדברים שהוא יישאר, אף על פי שהוא ייוולד מרחם של יהודייה. על זה אנחנו לא מדברים. על מה אנחנו מדברים? על השלב של ההפריה הראשוני שקיבל את השם של עובר. מתי הוא קיבל את השם של הפרי? מה שקובע לעניין עורלה זה הכנתה. מתי הוא קיבל את השם של פרי לעניין הכנתה? ברגע שנוצר פרי. אם ברגע שנוצר פרי הוא היה בעץ זקנה, אז הוא לא עורלה. אף על פי שהוא התחיל את התהליך של היצירה שלו, לכן לעניות דעתי, דווקא מהראייה הזאת מוכח שאם אנחנו הולכים אחרי ההפריה הראשונית, זה הדבר הנוסף שיש, הרבה מביאים. אז אמרתי, מעוברת שנתגיירה זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה הדין הזה של אורלה, כפי שאמרתי, שיש בו את הצדדים השונים. אפשרות שלישית זה דברי אגדה מאוד מעניינים. וגם שם יש לי דיוקים מאוד מעניינים למה ארבעים יום רלוונטי, אני אדלג ישר לשילוח הקן, למה ארבעים יום רלוונטי? כתוב הגמרא במסכת ברכות דף ס״א אומרת שרחל, אל לאה, ראתה שהיא מעוברת בעיבור השביעי שלה, היא פחדה שלא יהיה לרחל שני ילדים כמו השפחות, ולכן היא התפללה שהעובר שברחמה יהפך להיות מזכר לנקבה. ככה הגמרא במסכת ברכות בדף ס״א אומרת. אבל מה לעשות, חבילת רישיינים זה מתחיל מיונתן בן עוזיאל. אומרים שאין הכוונה שהעובר שבמעיה הפך להיות מזכר לנקבה, אלא שניהם היו מעוברות, שתיהן היו מעוברות, רחל ולאה. רק מה? רחל הייתה מעוברת בבת ולאה הייתה מעוברת בבן, ככה אומר יונתן בן עוזיאל מה שהתפללה לאה, והתחלפו העוברים. העובר שהיה במעי רחל עבר ללאה, והעובר, שזה דינה, והעובר שהיה במעי לאה עבר לרחל. זה לא מי שאומר את זה גם בעליית תוספות, תכף נזכיר את זה. כן? ככה מבאר יונתן בן עוזיאל את הסיפור של אחר ילדה בת בשמת דינה. מכל מקום, זה לא משנה עכשיו שזה דברי אגדה, אבל יוצא מתוך הגישה הזאת של יונתן בן עוזיאל, שכיוון שמי שילדה, את הבת זו הייתה לאה, אז דינה נקראת מה? בת מה? בת של מי? של לאה. וכיוון שיוסף נולד מרחל, הבן יוסף נקרא הבן מה? סימן שהולכים אחרי היולדת. ככה הרבה ראיות מאוד מעניינות. אני בחשבון, מתחשבן פה ב-40 יום. יש תוספות, בעלי התוספות. כתוב ששאול נשא את דינה. שאול בן הכנענית, בן שמעון, זה שמעון שנשא את דינה. שואלים כל הראשונים, איך לשבעון היה מותר לשאת את אחותו מאמו? אחותו מאמו. דינה היא בת לאה. הרי אחות מהם אסורה לבני נוח. עונה בעלי התוספות. כיוון שדינה נוצרה אצל לאה, התחלפו כפי שאמרנו, אז אליבא דאמת היא בת של מי? של רחל. עכשיו אני אומר, זה דברי אגדה שלומדים מהם את העקרונות. אז יש צדדים לכאן ולכאן, דברים מאוד מעניינים. אני רק אסיים בעוד ראייה מעניינת. זו ראייה שלא כתובה. הוספתי עוד שתי ראיות. ראייה משילוח הקן. תשמעו. לעניות דעתי, זה הכי דומה לביצית. מופרית. יש גמרא במסכת חולין, בדף הגמרא במסכת חולין, בדף הגמרא במסכת חולין, תכף אנחנו נסיים בזה מהר, הגמרא במסכת חולין, בדף קמ עמוד ב. שואלת שאלה מעניינת. מה יקרה? יש שילוח הקן. מה זה שילוח הקן? עוף רובץ על ביצים? שלחת ושלחת את האם ואת הבנים תיקח לך. שואל רבי זרע, מה יקרה אם עוף שנקרא תסיל רובץ על ביצה של יונה? האם יש שילוח הקן או אין שילוח הקן? מה הצדדים השונים? אומרת הגמרא, מה הצדדים השונים? זה לא אותו עוף? מדייק המנחת חינוך, משמע, שאם זה היה יונה על יונה, אבל מה? של ביצים, מה, מה, מה? של יונה אחרת, אין שום ספק שזה נקרא שילוח הקן. מה כתוב בפסוק? שלח תשלח את האם ואת הבנים תיקח לך. מה היה פה? מה הסיפור? יונה רובצת על ביצה של יונה אחרת. זה נקרא שילוח הקן? ככה הגמרא אומרת, זו המסקנה. שואל המנחת חינוך, למה הגמרא מדברת על רובצת על ביצה ולא רובצת על אפרוחים? הרי בתורה כתוב גם אפרוחים. אומר המנחת חינוך, באפרוחים זה לא נכון, כי באפרוחים הולד כבר קיים, היא רק מאכילה אותו. זה שהיא מאכילה אותו, זה לא נותן לה שם של אמא. מתי זה, אני אקרא לכם את הלשון, ובזה אני אסיים, של המנחת חינוך. ונראה לי, מלשון הגמרא, דיונה על גבי ביצי חסול וכן בלשון המשנה, דווקא לגבי ביצים דין זה, אבל לא לגבי אפרוחים. כן? למה? לגבי האפרוחים שאינם מינם, הוא הדין במינם, אינם הם בכלל, רק בביצים. למה? כיוון שיושבת עליהם והופכת אותם מביצה לוולד. נולד מהביצה וולד. לכן אפשר לשייך את האמא לביצים. אבל באפרוחים זה רק לגדל אותם. רק לגדל אותם זה שום דבר. אז הבאנו הרבה ראיות לכאן ולכאן. אנחנו הגענו למסקנה, פה ההמשך הוא מאוד חשוב, שקדושת יהדות היא לא בהכרח תולדה של גנטיקה, היא תולדה של החלת קדושה על העובר שנוצר. יש ברכה, טוב, אני אעצור פה, יש ברכה בפדיון הבן שמתחילה במילים, אשר קידש עובר בימי אמו. ברכת הגאונים. הראש מביא אותה ושואל, לא מצאנו שקדושת בכור מתחילה ברחם. אומר הבא, חומרים עוד הרבה מהפויסקים, לא מדובר על קדושת בכור, מדובר על קדושת היהדות. מתי מתחילה קדושת היהדות בעובר? במעי אמו. אני טוען שבמעי אמו הכוונה בשלב של 40 יום. ואז חלה קדושת יהדות, ואם העובר נמצא ברחם של יהודייה, חלה הקדושה הזאת. אפילו שהמקור של היצירה הגנטית התחיל מה... אז היו צדדים לכאן ולכאן, ההרכב שאנחנו ישבנו עליו, הרב איגרא, הרב שפירא ואנוכי, הגענו למסקנה חד משמעית שהאישה הזאת, הילדה הזאת, היא יהודייה, רק כדי לצאת מידי טוב, שלא יתרועה, ביקשנו שהיא תעבור אף על פי כן גיור לחומרה, הילדה הזאת. אבל בעיקרון, כך היה סבור ההרכב הזה. חזקו ואמצו אשריכם ואשריכם ככם.